翻译回忆法拉奇采访邓小平：有人说你是赫鲁晓夫

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翻译回忆法拉奇采访邓小平：有人说你是赫鲁晓夫核心提示：23日的第二次谈话还是围绕对毛泽东的评价。后来她就慢慢引到那个赫鲁晓夫的问题， 我有一句话，希望您听了不要生气，这不是我说的，西方有人说您是中国的赫鲁晓夫！ 当时我看他们的谈话气氛很好，就那么照直翻译了。另外我也知道邓小平的个性，因为1978年有一次我跟邓小平出访，在两个国家搞了两次记者招待会，一个国家很友好， 记者招待会问的问题都是安排好的，你对我们国家有什么印象啊，怎么发展两国关系啊这类的，第二个国家没有经验，就开放提问。结果周边国家的西方记者一听说在这个国家邓小平要举行北京代还信用卡记者招待会，都来了，什么美联社、印度的，问的问题远远超出了两国关系，五花八门，后来邓小平跟我说，这次记者招待会还有点意思，上次那个是一杯白开水。我就知道了，他不喜欢很平淡、没有什么棱角的问题，他希望有难度的问题来激发他思考，激发他把他要说的话说出来。他对记者一点不怵。她要把斯大林和毛泽东相提并论，我们说是分开的，是不一样的。尽管后来也没有完全能说服她，但是信息都是清楚的。邓小平说， 在西方，他们称我什么都可以，但赫鲁晓夫我很熟，我个人同他打了10年交道，我是了解这个人的，把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。 邓小平概括了赫鲁晓夫所做的种种，最后说： 看样子，我们在这个问题上是达不成协议了。这样吧，你保留你的观点，我保留我的。 1971年11月施燕华（右二）在纽约联合国总部工作1980年邓小平接受意大利记者法拉奇采访，右二为翻译北京信用卡代还施燕华●名记者法拉奇采访邓小平之前，亲自面试中方英文翻译●申办世博会前，使馆建议国务院领导最后陈述时不要念稿子，要背出来本文摘自《北京青年报》2010年10月8日C2版，本版私人史主人公、供图：施燕华，原题：《外交翻译一字千金》上世纪70年代初中华人民共和国恢复联合国席位后，她是第一批进驻联合国的工作人员之一。后任中国驻卢森堡大使、驻法使馆公使衔参赞等职。1991年后任外交部翻译室主任，担任外交文件笔译定稿。2000年退休。现为外交部英文专家，中国翻译协会常务副会长等。邓小平从来都是事先没有稿子，不需要外交部给他准备施燕华1939年12月出生于上海，1965年毕业于北京外国语学院研究生班，毕业以后就到外交部翻译室工作了。此后直到退休，她的职业生涯便在翻译与外交官这两个角色之间交替转换。1975年她从联合国回到国内，这时中国的外事活动多了起来，在1975年到1985年的十年间，她更多地担负起为国家领导人做口译的任务。施燕华：我那时候做口译基本都是双向的翻译，既要英译中也要中译英，因为中国当时对外交流没那么多，国外除了美国、英国之外，大部分都没有中文翻译 连美国那时都没有特别好的中文翻译，重要的会谈我也要做双向翻译。现在交流多了，国外学中文的兴趣很大，连一些小国家，像瑞典都有了中文翻译，单向翻译增多了。外国人说的英文也是 八国英文 ，有时候听起来也是很困难，比如尼泊尔人发音p和f不分， fish变成pish，那你根本不懂是什么。中国人的口音也不那么好懂 我就说比较高级别的领导人啊：华国锋的山西口音太重，有时我听不懂；叶剑英的广东普通话，那听着很难懂；李先念是湖北人，湖北人说 日 和 二 是不分的， 日本人 湖北人说是 二本人 ，开始我根本就不懂，这些都需要慢慢去熟悉、去习惯。邓小平的四川话相对来说好懂一点，但是四川话 四 和 十 不分，我就每次都给他做个手势，我大体猜，如果我觉得是四，就说着 四 ，同时伸出四个指头，如果不对，他就会说： 不对，是十。 我后来给邓小平做翻译比较多，那些年邓小平与外国政要的会见大部分都是我做翻译，包括接见美国总统福特、里根等，以及随同他出访东南亚和南亚国家。他从来都是事先没有稿子，不需要外交部给他准备，他脑子里都有。按惯例，中央首长会见外国客人前，接待单位和外交部要汇报一下客人的情况及可能涉及的问题。邓小平听汇报很简单的，见外宾以前会提前进来，也不是提前很多，就提前一刻钟什么的。坐在那儿，他就问： 有什么情况啊？ 这是问这些外宾这几天有什么情况，我们外交部的同志说：是不是要向您汇报一下？他说：简报我已经看了，还有没有什么新的？如果没有最新的情况，他说： 那就不要说了。 然后他就不动了，坐在那儿，考虑他自己的。我们在旁边都不敢弄出声音，屋里安安静静的。有的时候他抽抽烟。等时间到了，外交部的同志说：小平同志，是不是要请外宾来啦？他说：请吧。每次给他做翻译，他都会有一些新的想法、说法。我记忆最深的是上世纪70年代末80年代初，邓小平会见美国国会议员代表团的那次，讲到台湾问题，他提出来： 国共有过两次合作，为什么不能有第三次合作？ 这是以前没有过的提法，我当时一听心里就咯噔一下，觉得：这个很重要啊，一定要翻好。还有一次，他也是在同美国谈起台湾问题时，他说，在一个中国的框架下什么都可以谈，连国号都能谈。他经常都是这样提出新的想法，是他早就有所考虑了，在一些重大问题上他很有战略眼光。如果法拉奇问得太出格，领导让我翻译时措辞上稍微给缓一缓在为邓小平做翻译那个时期，对施燕华而言挑战性最大的一次应属1980年为意大利记者法拉奇采访邓小平担任翻译。法拉奇的那次采访，是她两次申请遭拒后，由意大利总统佩尔蒂尼向邓小平引荐的。问答的主要内容后来被收入到《邓小平文选》中。在此后的20多年里，这些内容一直影响着中国的发展方向。这次采访的过程也被许多中国新闻从业者和高校新闻采访课奉为经典。施燕华说，法拉奇的问题很尖锐，再加上话题都是当时国内、国外比较关注的，所以她精神上等各方面的压力很大。施燕华：法拉奇曾采访过世界上多位知名政治家，如基辛格、甘地夫人、霍梅尼、卡扎菲、阿拉法特、瓦文萨等等。她以提尖锐问题见长，问问题不顾情面，甚至尖刻。在那之前我是一点都不了解，以前连法拉奇这个人都没听昆明信用卡代还说过，因为我是学英文的，她是意大利记者。开始的时候，外交部安排的是意大利语翻译，后来是她提出来要用英文翻译，因为在采访邓小平之前，她已与美国《华盛顿邮报》、《纽约时报》，英国《泰晤士报》、《金融时报》，德国《镜报》等10多家西方报纸签约，全文发表她的采访。如果把意大利文翻成英文要宁波信用卡套现用很长时间，她想略过这一道，直接用英文采访写作。所以是提前一天，我们领导才跟我说。那时候，说实话外交部对她不是太感冒，就怕她对邓小平不恭，提出一些什么不好的问题，当时跟我说采访时间不会长的。但是法拉奇要事先见见我，她很慎重的，看看这个译员能不能担当其采访的翻译。8月20日那天我就去了，天气挺热。她住在民族昆山代还信用卡饭店，民族饭店那时候正在修理，西边那一半开始装空调了，东边这一半没有。有空调的地方外国人相对多点儿，她为了避人住在东边。我敲门进去，二层楼就不是很亮，屋子里黑黑的。法拉奇穿着深颜色的衣服，牛仔裤，抽着烟。一进来她就问我很多问题，就好像求职面试一样，问：你给谁干过翻译？你给邓小平做翻译有多少次？大都是这样的问题。 面试 之后，她就提出来要保密，她说，因为记者都认识我，我来北京后现在都不出去，我怕人家认出我，会怀疑我来干什么。她要弄独家的，给人家知道不好。当时给我的感觉，这人就像巫婆一样，很神秘。最后她拍拍我的肩膀：好，我相信你。至于第二天的采访，她也谈了一点，她说我之前看了外国人写的邓小平传记，我看了好多你们文化革命什么的书，所以我就要多问些国内的问题。具体哪些问题她没有说。结果就是，第二天她问了那么多刁钻的问武汉信用卡套现题。正式开始提问，她一上来就说毛泽东，她说以前她到中国，到处都挂着毛主席像，这次她从饭店到人民大会堂这里，就只看到一幅。她问： 以后你们还会在天安门保留毛主席像吗？ 我听了这样的开场，就觉得来者不善，她是要讲毛泽东的事情。法拉奇连续发问： 中国人民把一切错误都归咎于 四人帮 ，但我听说中国人说 四人帮 时，伸出的是五个手指！ 又问，即将召开的党代会将何种程度提及毛主席。我当时感到这次采访很敏感，我感觉邓小平好像是有所准备似的，听她问了这些问题邓小平很愿意回答，侃侃而谈，好像很愿意通过她让外面世界听到中国的声音。因为当时的国内外环境 你想想看，1980年，改革开放刚开始，国内也是有疑虑，思想也是很混乱。1980年1月份，华国锋会见一个非洲国家总统的时候，这个总统一坐下来就说，听说你们在批判毛泽东，毛泽东不仅是中国的，也是世界的，我们当时争取独立，就是拿着小红宝书。哎呀他很厉害的，一坐下来就是那样说，很不客气的，他们很着急。这些都是一个信号，要让国外正确了解我们的改革开放，国内思想稳定。我感觉邓小平同意接受法拉奇的采访，他是有所考虑的。开始翻译的时候我是有些嘀咕，而且我们领导也说，要是她有些问题问得太出格的话，让我翻译时措辞上稍微给缓一缓。后来我发现用不着，因为邓小平也挺喜欢这种针锋相对、单刀直入的提问，两人的交流，气氛还是很好的。互相你来我往，讲得很快，但是谈的都是很实质性的问题。我觉得没问题，就大胆地忠实翻译。谈到12点多时，邓小平提出还可以再谈一次，约她再谈，她高兴得不得了，就这么蹦了起来。相关阅读：中国军售起源：为何邓小平说不当军火商不行了揭秘 四人帮 借风庆轮事件围攻邓小平真相邓小平在 大跃进 前后：从积极贯彻到逐步反思邓小平的 猫论 ：虽曾遭批判 最终影响世界揭秘：邓小平废除领导干部职务终身制细节
核心提示：23日的第二次談話還是圍繞對毛澤東的評價。後來她就慢慢引到那個赫魯曉夫的問題， 我有一句話，希望您聽瞭不要生氣，這不是我說的，西方有人說您是中國的赫魯曉夫！ 當時我看他們的談話氣氛很好，就那麼照直翻譯瞭。另外我也知道鄧小平的個性，因為1978年有一次我跟鄧小平出訪，在兩個國傢搞瞭兩次記者招待會，一個國傢很友好， 記者招待會問的問題都是安排好的，你對我們國傢有什麼印象啊，怎麼發展兩國關系啊這類的，第二個國傢沒有經驗，就開放提問。結果周邊國傢的西方記者一聽說在這個國傢鄧小平要舉行記者招待會，都來瞭，什麼美聯社、印度的，問的問題遠遠超出瞭兩國關系，五花八門，後來鄧小平跟我說，這次記者招待會還有點意思，上次那個是一杯白開水。我就知道瞭，他不喜歡很平淡、沒有什麼棱角的問題，他希望有難度的問題來激發他思考，激發他把他要說的話說出來。他對記者一點不怵。她要把斯大林和毛澤東相提並論，我們說是分開的，是不一樣的。盡管後來也沒有完全能說服她，但是信息都是清楚的。鄧小平說， 在西方，他們稱我什麼都可以，但赫魯曉夫我很熟，我趙飛燕個人同他打瞭10年交道，我是瞭解這個人的，把我比作赫魯曉夫是愚蠢的。 鄧小平概括瞭赫魯曉夫所做的種種，最後說： 看樣子，我們在這個問題上是達不成協議瞭。這樣吧，你保留你的觀點，我保留我的。 1971年11月施燕華（右二）在紐約聯合國總部工作1980年鄧小平接受意大利記者法拉奇采訪，右二為翻譯施燕華●名記者法拉奇采訪鄧小平之前，親自面試中方英文翻譯●申辦世博會前，使館建議國務院領導最後陳述時不要念稿子，要背出來本文摘自《北京青年報》2010年10月8日C2版，本版私人史主人公、供圖：施燕華，原題：《外交翻譯一字千金》上世紀70年代初中華人民共和國恢復聯合國席位後，她是第一批進駐聯合國的工作人員之一。後任中國駐盧森堡大使、駐法使館公使銜參贊等職。1991年後任外交部翻譯室主任，擔任外交文件筆譯定稿。2000年退休。現為外交部英文專傢，中國翻譯協會常務副會長等。鄧小平從來都是事先沒有稿子，不需要外交部給他準備施燕華1939年12月出生於上海，1965年畢業於北京外國語學院研究生班，畢業以後就到外交部翻譯室工作瞭。此後直到退休，她的職業生涯便在翻譯與外交官這兩個角色之間交替轉換。1975年她從聯合國回到國內，這時中國的外事活動多瞭起來，在1975年到1985年的十年間，她更多地擔負起為國傢領導人做口譯的任務。施燕華：我那時候做口譯基本都是雙向的翻譯，既要英譯中也要中譯英，因為中國當時對外交流沒那麼多，國外除瞭美國、英國之外，大部分都沒有中文翻譯 連美國那時都沒有特別好的中文翻譯，重要的會談我也要做雙向翻譯。現在交流多瞭，國外學中文的興趣很大，連一些小國傢，像瑞典都有瞭中文翻譯，單向翻譯增多瞭。外國人說的英文也是 八國英文 ，有時候聽起來也是很困難，比如尼泊爾人發音p和f不分， fish變成pish，那你根本不懂是什麼。中國人的口音也不那麼好懂 我就說比較高級別的領導人啊：華國鋒的山西口音太重，有時我聽不懂；葉劍英的廣東普通話，那聽著很難懂；李先念是湖北人，湖北人說 日 和 二 是不分的， 日本人 湖北人說是 二本人 ，開始我根本就不懂，這些都需要慢慢去熟悉、去習慣。鄧小平的四川話相對來說好懂一點，但是四川話 四 和 十 不分，我就每次都給他做個手勢，我大體猜，如果我覺得是四，就說著 四 ，同時伸出四個指頭，如果不對，他就會說： 不對，是十。 我後來給鄧小平做翻譯比較多，那些年鄧小平與外國政要的會見大部分都是我做翻譯，包括接見美國總統福特、裡根等，以及隨同他出訪東南亞和南亞國傢。他從來都是事先沒有稿子，不需要外交部給他準備，他腦子裡都有。按慣例，中央首長會見外國客人前，接待單位和外交部要匯報一下客人的情況及可能涉及的問題。鄧小平聽匯報很簡單的，見外賓以前會提前進來，也不是提前很多，就提前一刻鐘什麼的。坐在那兒，他就問： 有什麼情況啊？ 這是問這些外賓這幾天有什麼情況，我們外交部的同志說：是不是要向您匯報一下？他說：簡報我已經看瞭，還有沒有什麼新的？如果沒有最新的情況，他說： 那就不要說瞭。 然後他就不動瞭，坐在那兒，考慮他自己的。我們在旁邊都不敢弄出聲音，屋裡安安靜靜的。有的時候他抽抽煙。等時間到瞭，外交部的同志說：小平同志，是不是要請外賓來啦？他說：請吧。每次給他做翻譯，他都會有一些新的想法、說法。我記憶最深的是上世紀70年代末80年代初，鄧小平會見美國國會議員代表團的那次，講到臺灣問題，他提出來： 國共有過兩次合作，為什麼不能有第三次合作？ 這是以前沒有過的提法，我當時一聽心裡就咯噔一下，覺得：這個很重要啊，一定要翻好。還有一次，他也是在同美國談起臺灣問題時，他說，在一個中國的框架下什麼都可以談，連國號都能談。他經常都是這樣提出新的想法，是他早就有所考慮瞭，在一些重大問題上他很有戰略眼光。如果法拉奇問得太出格，領導讓我翻譯時措辭上稍微給緩一緩在為鄧小平做翻譯那個時期，對施燕華而言挑戰性最大的一次應屬1980年為意大利記者法拉奇采訪鄧小平擔任翻譯。法拉奇的那次采訪，是她兩次申請遭拒後，由意大利總統佩爾蒂尼向鄧小平引薦的。問答的主要內容後來被收入到《鄧小平文選》中。在此後的20多年裡，這些內容一直影響著中國的發展方向。這次采訪的過程也被許多中國新聞從業者和高校新聞采訪課奉為經典。施燕華說，法拉奇的問題很尖銳，再加上話題都是當時國內、國外比較關註的，所以她精神上等各方面的壓力很大。施燕華：法拉奇曾采訪過世界上多位知名政治傢，如基辛格、甘地夫人、霍梅尼、卡紮菲、阿拉法特、瓦文薩等等。她以提尖銳問題見長，問問題不顧情面，甚至尖刻。在那之前我是一點都不瞭解，以前連法拉奇這個人都沒聽說過，因為我是學英文的，她是意大利記者。開始的時候，外交部安排的是意大利語翻譯，後來是她提出來要用英文翻譯，因為在采訪鄧小平之前，她已與美國《華盛頓郵報》、《紐約時報》，英國《泰晤士報》、《金融時報》，德國《鏡報》等10多傢西方報紙簽約，全毛澤東囑托聶榮臻：開國大典閱兵一定要搞好文發表她的采訪。如果把意大利文翻成英文要用很長時間，她想略過這一道，直接用英文采訪寫作。所以是提前一天，我們領導才跟我說。那時候，說實話外交部對她不是太感冒，就怕她對鄧小平不恭，提出一些什麼不好的問題，當時跟我說采訪時間不會長的。但是法拉奇要事先見見我，她很慎重的，看看這個譯員能不能擔當其采訪的翻譯。8月20日那天我就去瞭，天氣挺熱。她住在民族飯店，民族飯店那時候正在修理，西邊那一半開始裝空調瞭，東邊清官真的很窮嗎：海瑞的私生活揭秘這一半沒有。有空調的地方外國人相對多點兒，她為瞭避人住在東邊學術理論與中國近現代史研究――四個陷阱和一個問題。我敲門進去，二層樓就不是很亮，屋子裡黑黑的。法拉奇穿著深顏色的衣服，牛仔褲，抽著煙。一進來她就問我很多問題，就好像求職面試一樣，問：你給誰幹過翻譯？你給鄧小平做翻譯有多少次？大都是這樣的問題。 面試 之後，她就提出來要保密，她說，因為記者都認識我，我來北京後現在都不出去，我虞詡怕人傢認出我，會懷疑我來幹什麼。她要弄獨傢的，給人傢知道不好。當時給我的感覺，這人就像巫婆一樣，很神秘。最後她拍拍我的肩膀：好，我相信你。至於第二天的采訪，她也談瞭一點，她說我之前看瞭外國人寫的鄧小平傳記，我看瞭好多你們文化革命什麼的書，所以我就要多問些國內的問題。具體哪些問題她沒有說。結果就是，第二天她問瞭那麼多刁鉆的問題。正式開始提問，她一上來就說毛澤東，她說以前她到中國，到處都掛著毛主席像，這次她從飯店到人民大會堂這裡，就隻看到一幅。她問： 以後你們還會在天安門保留毛主席像嗎？ 我聽瞭這樣的開場，就覺得來者不善，她是要講毛澤東的事情。法拉奇連續發問： 中國人民把一切錯誤都歸咎於 四人幫 ，但我聽說中國人說 四人幫 時，伸出的是五個手指！ 又問，即將召開的黨代會將何種程度提及毛主席。我當時感到這次采訪很敏感，我感覺鄧小平好像是有所準備似的，聽她問瞭這些問題鄧小平很願意回答，侃侃而談，好像很願意通過她讓外面世界聽到中國的聲音。因為當時的國內外環境 你想想看，1980年，改革開放剛開始，國內也是有疑慮，思想也是很混亂。1980年1月份，華國鋒會見一個非洲國傢總統的時候，這個總統一坐下來就說，聽說你李存信們在批判毛澤東，毛澤東不僅是中國的，也是世界的，我們當時爭取獨立，就是拿著小紅寶書。哎呀他很厲害的，一坐下來就是那樣說，很不客氣的，他們很著急。這些都是一個信號，要讓國外正確瞭解我們的改革開放，國內思想穩定。我感覺鄧小平同意接受法拉奇的采訪，他是有所考慮的。開始翻譯的時候我是有些嘀咕，而且我們領導也說，要是她有些問題問得太出格的話，讓我翻譯時措辭上稍微給緩一緩淺談近代翻譯文學史上的狂歡。後來我發現用不著，因為清朝的妃嬪真的要靠貪污才能過活嗎？鄧小平也挺喜歡這種針鋒相對、單刀直入的提問，兩人的交流，氣氛還是很好的。互相你來我往，講得很快，但是談的都是很實質性的問題。我覺得沒問題，就大膽地忠實翻譯。談到12點多時，鄧小平提出還可以再談一次，約她再談，她高興得不得瞭，就這麼蹦瞭起來。相關閱讀：中國軍售起源：為何鄧小平說不當軍火商不行瞭揭秘 四人幫 借風慶輪事件圍攻鄧小平真相鄧小平在 大躍進 前後：從積極貫徹到逐步反思鄧小平的 貓論 ：雖曾遭批判 最終影響世界揭秘：鄧小平廢除領導幹部職務終身制細節